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未来的北京什么样？在党的十九大召开前夕，国务院批复了《北京城市总体规划（2016年-2035年）》。新规划对首都功能和古都保护方面的新提法得到广泛的关注，梁思成先生当年关于北京古城保护的构想被频频提起。库叔邀请清华大学建筑学院的郭黛姮教授（梁思成先生的关门弟子、建筑史学家）详细解析新版北京城市规划。谈到新规划，年过八旬的郭教授格外兴奋：“如果梁先生能够活到今天，看到这个规划，他肯定特别高兴。” 这次北京的规划，不仅代表北京。保护好北京文化遗产，就是保护了中国文化遗产的代表，所有中国人都会为自己的民族文化感到自豪！ 1 要建设什么样的首都？瞭望智库：您对北京城市新规划最直观的感受是什么？郭黛姮：我觉得新版的规划比过去真是大大提升，提出的东西都站得比较高、看得比较远，同时还很深入，对具体的问题又有相当的了解，能够去解决很多需要实施的问题。首先，指出了每个人努力的方向。原来规划一出来，市民感觉离自己很远：领导知道就行了，跟自己没什么关系。从我个人来说，原来觉得城市规划，单纯就是规划部门的事。那时也就是遇到情况查查规划，但在思想上觉得：到底有哪几件事，规划的内容不太清楚，自己还得再琢磨。而此次新规划提的目标都非常明确而且科学。比如，要控制三个方面——人口、生态和城市边界，都是从人的角度和需要出发，给人们指出努力的方向。有了正确的参照，人们就会从自身做起，自觉抑制不良的行为。以生态领域为例，老百姓看到新规划内容，他就想到不能污染环境、要选择绿色出行，等等。另外，让我比较惊讶的是，这次能明确提出老城区保护——能保的尽量保，可以挽救的尽量挽救，关注到历史街区。能够关注到这么细的问题，这也是头一次。第二，这次规划很好地回答了“我们要建设一个什么样的首都”的问题。 “四个中心”的定位：政治中心、文化中心、国际交往中心、科技创新中心。政治中心和国际交往中心，这不是我们日常生活中的重点问题。文化中心，就跟我们关系很密切了。我们搞教育，每天跟很多学生接触。作为研究古建筑这一行，把传统文化的精粹传承给下一代，就是我们的责任。我们的工作就是保护传统文化，从研究到实施，需要一个总体指导。我能够修房子，但我的能力不局限于修房子，我可以做复原、做数字化。所以，看到新版规划之后，确实感觉任务比较明确了，知道了要怎么干。科技创新中心这方面，我的感受主要是对“时代性”的理解。中国梦怎么实现？也是需要分阶段。新规划与十九大精神对下一个15年实现社会主义现代化的目标高度同步，现在这个阶段需要的就是这样的规划，跟时代性密切相关。以前没使用数字化手段，我不知道圆明园还可以这样表现出来，画6万张图，老百姓看起来可能效果并不好。现在，我可以运用新的手段呈现。数字化这类，肯定是一种方向，（我们应该）把这个做好，而且欢迎更多的人一块做。郭黛姮先生团队制作的圆明园正大光明殿3D数字复原图。数字化手段在准确的基础上谋求更直观的表现力。北京数字圆明科技文化有限公司供图总的来说，新规划让老百姓能看得见、摸得着，知道自己能做什么、该做什么。让我比较兴奋的就在于，以前想促成的事情都落到纸上，得到了确认。 2 避免大拆大建、见缝插楼瞭望智库：您关注过之前发布的北京城市规划吗？之前，北京市老城区的建设状况怎么样？郭黛姮：规划做过很多次，经常改动，但从未这么明确地提出历史街区保护。天安门广场。图片来源：新华网我从自己参与和了解的情况来说说。第一，大拆大建。 2015年，我们到青龙桥街道，这里本来还留着一些历史建筑，尽管这些房子的状况已经不太好，但当时还没有全部拆光。后来，拆到只剩两个小的佛教建筑，这边一个慈恩寺、那边一个隐修庵，其他都拆光了。我不知道现在那条街怎么样了。我们当时建议：一方面，虽然老建筑拆光了，但希望能留下街道原本的机理——一个老街，然后分出一些小街之类，不要都给拆光；另一方面，因为挨着颐和园，这些街道里的房子尽量不要盖很高，避免妨碍景观的和谐。但是，因为是开发商投资，拆的时候花的钱很多，就总想从新建过程中把这个钱捞回来。如果实行科学合理的规划，他们就达不到目的。听说直到最近，他们还在找人尝试制定新的方案。新的规划特别明确，强调能保就保，避免过去那种大拆大建。否则就会像青龙桥街道那样，让他去搞这一片的规划，马上就拆光来一套新的。第二，见缝插楼。还有北京的四合院。有的四合院里就公然“见缝插楼”，很多都无法保持其原貌。教育部所在地是一个王府——清朝的“铁帽子王”济尔哈朗的王府。现在院内的很多房子保存尚好，但是中间就插了楼，还不止一处。这种现象在北京一度很严重。现在我们讲腾退，不能腾退之后就见缝插楼吧？梁（思成）先生曾经说过这样一句话：“不能让历史节奏委屈在不调和的周围当中，受到不应有的宰割。” 我一直有这种感觉，很多地方不该有的东西冒出来。举个恭王府的例子，本来它就是一个王府，周围是住宅区。结果好多小店就开起来了，卖很多比较俗气也没什么文化内涵的东西。其他国家的古建筑景区，比如日本的法隆寺，大多数卖东西的店铺离古建筑很远。现在这种小商铺都是自发的，没人管，甚至还有拆墙打洞的现象。所以，好多历史街区搞得很糟糕。这些文物建筑就属于“委屈在不调和的周围当中，受到不应有的宰割”。 3 重拾“整体保护”意识郭黛姮：批复很关键！中央把这个方向确认下来。我感觉国务院批复里说的那几句话特别好：加强老城和“三山五园”整体保护，老城不能再拆，通过腾退、恢复性修建，应保尽保。这几句话都是新提法，太重要了，非常令人兴奋！如果以前就能进行恢复性修建，很多地方都不会拆得乱七八糟。新规划的一个重大提升，就是保护观念的提升：每个文化遗产都不是孤立的，而是总体环境的一部分，周围都有跟它相关的东西。提倡整体保护，就是要真正保护古都风貌，保护北京老城的风貌。梁先生曾经说：“我们爱护文物建筑，不仅应该爱护个别的一殿、一堂、一塔，而且必须爱护它的周围整体和邻近的环境。” 也就是说，历史街区实际是文物建筑的一个环境。新的规划就特别全面，强调了历史环境的整体性。另外，这次还有新提法——三个文化带：大运河文化带、长城文化带、西山永定河文化带。大家说保护文化，怎么下手？这三个文化带就给出一种方向指导——突破了以前逐个建筑的思路，用文化带的概念带动更全面的保护工作，用带型空间进行整体规划。比如过去我们讲保护长城，现在变成保护长城文化带。长城周围很多烽堠卫所，要护卫长城，必然有人要在那生活，就形成一些小的镇，这里还有更多无形的历史和文化，都跟长城有关。所以，这些保护是一体的，不能说单独保护城墙，跟长城文化有关的这些都要保护。瞭望智库：这与当年梁先生的思路很相似。郭黛姮：梁先生的概念是整体保护，现在新版规划在整体保护中，再划分区块告诉大家具体怎么办。当年梁先生提倡保护北京城，如果是按他的保护观念（来做），现在咱们的历史街区肯定也不至于这么惨。那么实际上新版规划等于把这种保护意识重新拣起来了。如果梁先生能够活到今天，看到这个规划，他肯定特别高兴。他的理想就是要把北京保护好，他认为北京是世界上规划最好的城市。他讲北京城“那具有计划性的城市的整体，那庄严的布局，在处理空间和分配重点上创造出卓越的风格，同时也安排了合理而有秩序的街道系统”，他觉得北京的建筑作为一个整体，这个体系是全世界保存最好的。北京城的中轴线设计。图片来源：新华网他当时对北京的老城、古城有这样的评价，但是在发展过程中，就忽视了这方面。这种思路，其实也不仅是梁先生一人提倡。中国开过一次会，在西安发表过一个《西安宣言》（2005年10月21日，国际古迹遗址理事会第15届大会在西安通过该宣言）。当时提的概念还叫“文物建筑”（相对于现在的“文化遗产”概念而言），说不仅要保护文物建筑，周围的环境也要保护。可是，到现在为止，我们没能真正落实《西安宣言》。像历史街区，拆墙破洞之类的现象还很多。比如雍和宫，雍和宫是文化遗产，但你看雍和宫周围的房子都是什么样，没有把历史整体环境保护好。现在的新规划，正是重新贯彻这种保护理念，而且比一般而论的《西安宣言》更加具体了。 4 可以将古建保护得更好郭黛姮：以前，有人给北京规划起外号，叫“摊大饼”——简单地一圈一圈往外扩。这次为什么要“定边界”？就是因为以前总是“摊大饼”，没有及时解决问题。比如古村落或古城镇保护，现在咱们有些商业性的旅游点是用仿古的思路完全新建起来的。实际上，那不是一种历史文化，不是一种文化建设。现在很多年轻人并不了解传统文化，就稀里糊涂觉得那就是古建。这种就值得研究。如果做古镇，不如就去找历史上真实的古镇。延庆的历史古镇，有历史可查，乾隆皇帝到永宁去焚香，哪怕说那里也重建一些房子，总体上还是符合历史的。延庆属于长城文化带，也能够跟西山文化带产生联系。这样的文化带之间互相交叉的情况也很多。所以，不能说这个地方被划入某个文化带，它历史上带有的其他历史文化信息就要排除了，还是要根据历史加以保护。瞭望智库：您讲了王府中“见缝插楼”等现象，我们将来需要修复的东西是不是还有很多？郭黛姮：“见缝插楼”的情况，目前来说也难以一下子全面恢复。恭王府的“插楼”，是因为那时要搞中国戏曲研究院，恭王府门前大院比较空，就在那里建了，但是府门以内并没有占。当时，我们考虑：北京实在太可惜了，已经没有一个完整的王府。总要有一个作王府“博物馆”吧，让人了解王府这种类型的建筑到底是什么样。所以，在政策的支持下，依据考古成果、历史图纸等材料，我们按历史原貌对恭王府进行修复，包括由于后人管理不善导致烧毁的王府正殿——银安殿，总算还原了一个比较完整的王府。 2008年处在修复完成阶段的恭王府，当年恭王府正式对外开放。图片来源：新华网像这样，正因为是“见缝”插的楼，所以移除之后大体恢复原状还是可能的。当然，也要根据不同的实际情况进行具体研究。瞭望智库：不少古迹已经破损甚至消失，比如说北京的城墙。这对我们当今的整体保护有没有影响呢？郭黛姮：拆掉城墙当然很可惜，这是在1958年相当特殊的时期发生的。固然有一些遭受破坏的已经不可逆，但现在留存的东西，也都是非常重要的，我们保护好也能代表中国文化。而更重要的是，不要只看到一些古迹损坏了，也要看到新的时代给我们带来的利好。失去的东西我们可以通过各种方法把它展示出来。今天咱们的这些年轻人，比那时候前进了一步。各种技术手段多了，保护方法也多了，比如说毁掉的这些现在做了数字化，那给了大家一个不同层面的展示。传统与现代交织的北京城。新华社记者王建华摄未来，比如怎么把西山文化带打造成一个精品？不仅是把地面上留存的东西拍点电影，还可以通过数字化等新的手段，把它再现出来。所以，在这个条件之下，我们保护历史街区、文化遗产，弘扬这种传统文化精神，可以做得比以前更好。这也是本次规划延伸出来的意义。 5 不先搞好科研，好规划也办砸瞭望智库：新版规划在具体落实的过程中，还需要注意哪些问题呢？郭黛姮：其实，规划已经在实施，历史街区现在已经有了很多动作。比如私家乱建、开墙打洞的拆除、整治工作，从而恢复古建原来的面貌。天坛。图片来源：新华网不过，在今后的落实中，还是有很多问题需要解决。还以西山来说。开发商建了不少房子，很多也是请各家设计院来做的。如果真想好好做“西山文化带”，这些楼都需要好好研究。我曾经参加过一次评审会，提意见，希望他们能在住宅区里体现西山的特点。即便是房地产开发也需要研究，这个住宅区盖出来，跟其他（地方）的住宅区应该不一样，应该有自己的个性。再如，海淀区所辖有一个北坞村，当时里面还留着一座佛寺，修复时把里面的彩画都画成和玺彩画了（清代最高等级的建筑装饰彩画，一般仅用于皇家或与皇家相关的建筑）。这都不对！这一个小佛寺怎么会用和玺彩画？他们解释说，那儿留有一块明代的碑，写着佛寺是皇帝出钱敕建。明代彩画跟清代是不同的，即使是敕建，也不一定是清代和玺彩画的样子，何况它的屋檐底下还留有清代重修过的旋子彩画（明清时期传统建筑中运用最为广泛的彩画类型，在清代级别次于和玺彩画）。那么，现代修复，要么把清代重修的样子反映出来，要么去认真考据明代彩画的样子。结果，愣是给画成和玺彩画了。旁边的厢房，就简单地一级一级降——旋子大点金（用来表达旋子彩画的级别，以用金量的大小为依据）、小点金、到最后不点金。瞭望智库：规划中已经出现问题了吗？郭黛姮：这不能说是人家规划的问题，是实施方面出了问题。在保护各文化带的时候，有规划的问题、设计的问题、施工的问题……这些问题都要统一起来解决。新规划里既然这么明确地提出三山五园、提出西山文化带，那我们的责任就很重大，需要认真地研究其本身（在历史上）应该是什么。三山五园不是同一年代的产物，像香山静宜园、玉泉山静明园都是金代就开发成为皇帝的离宫，有七八百年的历史，不能一说要做三山五园就一概而论都按清代的做。像前面说的这个佛寺，应该就是根本没好好调研。在落实规划时，我觉得科研是首要的，要先研究，研究透了再动手。不能随随便便就弄上了，一看新规划说能保尽保，高兴了，不顾一切、一窝蜂就上去修，这样效果也不会好。这次的规划很好，对于北京城市整体怎么保护，方向明确，提的职能也很具体。但是将来实施，要先对过去的东西总结经验教训。我觉得这方面欠缺的还比较多。比如，中央现在特别提出要保护西山文化带，那就把它“面目一新”了就算抢救了文化？也不是这样。我记得梁先生特别提出，说善男信女就要求把寺庙、塑像等搞得面目一新，好像这样就“做功德”了；但是我们不能像他们一样，还是要按历史本身去修复，不能“粉刷一新”就算修好了。这项事业跟我们的关系很密切，任务也是很重的。要科研先行，把研究放在最前面。要不好好研究，就不能达到保护相应文化带的目的。 6 为中国人留住“乡愁” 瞭望智库：对于普通市民而言，保护城市中的历史信息的意义在哪里？郭黛姮：对一般老百姓来说，是“留住乡愁”吧。就是留住他所在地方的历史记忆。我主持修复雷峰塔的时候，杭州人觉得 “西湖十景”就像家乡的名片一样，没了雷峰塔就缺了一景，很遗憾。也就是说，老百姓对历史文化有一种“感情”，这就是历史文化的“情感价值”。注：雷峰塔于1924年倒塌，“西湖十景”之一的“雷峰夕照”由此有名无实。2001年，郭黛姮先生带领的团队主持修复雷峰塔，采用了国际文物遗址修复通行惯例——1964年《威尼斯宪章》的思路，在保留塔基等现存遗址的基础上，以“保护罩”模式修复搭建钢结构新塔，以恢复西湖整体景观面貌。雷峰塔修复后，恢复了“雷峰夕照”的整体景观。新华社记者张铖摄不能把文物建筑的价值只局限在科学价值、历史价值一类，情感价值是历史文化的“灵魂”。一说起苏州，大家马上就能想起“小桥流水人家”的画面。当地人有一种情感，其他地方的人也有一种情感。它是大家共有而不是某地私有的一种价值。那么，我们的历史文化保护，就是在满足我们全民的“情感价值”。放眼国际，这也代表了我们民族的东西，寄托了我们民族的情感。故宫角楼。图片来源：新华网圆明园就是一个典例。我之前在美国国会图书馆借阅的时候，碰见几位华裔学者，他们听说我是清华的做圆明园研究的，认为这个很值得讲，邀请我在图书馆讲讲圆明园。有一次在香港的学术会议上，当时香港还没有回归。讨论时就有香港的与会学者问：你们来自北京，能不能讲讲圆明园啊？他们很希望了解圆明园，甚至说将来如果重修，他们还要出钱。回头再说“乡愁”，它并不局限在每个人的故乡，而是整个中华民族文化的灵魂。所以，不管来自哪里，不管身在何处，绝大多数华人都会都会关注。另外到了其他地方，一提北京，人们会想到圆明园，圆明园相当于北京城的一张“名片”。新版规划之所以特别提出三山五园，也正是因为它们代表着北京的历史文化。北京的历史文化遗产非常突出，古建筑类型齐全——皇家宫廷、官私园林、百姓民居，各种宗教建筑、陵墓，等等。从这个角度来说，这次北京的规划，不仅代表北京。保护好北京文化遗产，就是保护了中国文化遗产的代表，所有中国人都会为自己的民族文化感到自豪！作者：黄俊峰

枪声、爆炸声、军人、车队…… 这是11月15日，外媒描述下的津巴布韦。然而据当地华人讲，这一天和以往的任何一天都没有区别，军方甚至否认这是一场政变。津巴布韦到底发生了什么？为何在外界看来剑拔弩张一触即发的政治变革，在津巴布韦国内却是如此平静？一切真的起源于那场土地改革吗？津巴布韦民众对国父穆加贝的去留持什么态度？观察者网专访津巴布韦华人华侨联合总会常务副会长赵科，带来最前线的情况解读。观察者网：根据外媒当天的报道，11月15日，津巴布韦首都哈拉雷连续发生数起爆炸，并有大批陆军部队开进城中。据您了解，当时的情况如何？赵科：当时的情况根本就不是外媒所说的那样，基本就是没情况，所谓的枪战、爆炸声都是在郊外追捕几个贪官时发生的，市区里面什么事情都没有。当时确实有很多军人到城里去了，但也没有开一枪一炮，整个过程非常非常和平，早晨起来老百姓该上班上班，该排队排队，没有受到任何影响。所谓“政变”发生的那一天，和往常任何一天一样风平浪静。观察者网：事件发生后，民众的情绪如何？社会治安有没有受到影响？赵科：民众基本上接受了这个现实，因为他们觉得穆加贝总统执政时间太长了，他的一些执政理念、经济政策，相对来说跟不上时代的步伐了，特别是推进一些本土化的政策，也阻碍了当地经济的发展。比如他实行老式的管理模式，靠警察甚至是秘密警察来控制老百姓，这些都不符合现代社会的要求。所以人心思变，很多人还是觉得该换一换人，该改朝换代了。对于津巴布韦民众来说，大家会觉得这个事情应该来，所以都很坦然地去面对。之前就已经预料到会这样，只是没有想到会这么突然吧。津巴布韦局势变动后，当地民众生活并未受影响。图片来源@视觉中国观察者网：军方对这件事情的定调认为不是“政变”，而是执政党内部斗争，您怎么看津巴布韦这次政治动荡？赵科：从2013年第五次大选之后，执政党和反对党就已经不成比例了，反对党越来越弱化，那么党内一些老革命，我们叫鳄鱼帮，还有“40一代”，他们在为争夺党内权力斗来斗去，甚至不惜牺牲自己的名誉、尊严，在报纸上互相攻击，老百姓真是很厌倦了。说实话，老百姓更希望在2013年大选胜利以后，看到执政党能够更多地为国家经济发展推行一些实际的政策，因为现在的社会毕竟是一个发展的社会，而不像以前要搞独立战争，其他的国家都在发展，包括旁边的赞比亚、莫桑比克、博茨瓦纳都发展得非常棒，津巴布韦一直处于政治斗争中，基本发展停滞，老百姓也感到非常厌倦。所以改革是民心所向，大家都希望能够有一个稳定的政局，来谈谈经济怎么发展、怎么让老百姓变得富裕。我觉得这是老百姓最关心的一个问题，而不是党内打来打去。所以党内斗争也在影响着穆加贝的声誉，老百姓就感觉说都是你们一个政党的人，干嘛打来打去打的这么厉害。观察者网：穆加贝带领津巴布韦人民实现了民族独立，当然他后来的许多政策也给津巴布韦的发展带来了阻碍。您在和当地人的接触中，他们对穆加贝是什么样的情感？赵科：穆加贝相当于津巴布韦的国父，不仅在津巴布韦，在整个非洲，他的威望都非常高。穆加贝总统非常节俭，对于津巴布韦普通民众来说，他们更多觉得是穆加贝周围的人，包括他的一些政府要员、第一夫人，这些人可能都会有各种各样的个人利益，他们制定的一些政策把穆加贝拖下水了。所以对于穆加贝，老百姓还是很接受他，很尊重他，包括在这次活动中，军方也没有对穆加贝进行任何威胁，也没有进行任何破坏，老百姓都觉得这才是津巴布韦人民该做的事。但毕竟穆加贝为整个民族的独立解放做了很多工作，所以人们还是希望他能有安享晚年，能够踏踏实实的离开。津巴布韦总统穆加贝。图片来源：新华网观察者网：提到穆加贝，不能不提土地改革。不少外界分析都将津巴布韦的经济衰退和那场土地改革联系起来，您从1996年到津巴布韦，经历了整个土地改革的全过程，您怎么看这场改革？赵科：其实谈到土地改革，这个话说起来就很长了。非洲土地问题真的不仅仅是非洲一个国家的问题，如果仅仅把津巴布韦的土地改革认为是激进的土地政策，把所有问题都归结到穆加贝一个人头上，也是不公平的。 200多年前欧洲人来到非洲，没有出一分钱买土地，仅仅凭着经济、政治上的优势就把土地从非洲人手中抢走。非洲要寻求完全独立，土地当然要归还国家。所以当年穆加贝搞土地改革，是受到当地人民欢迎的，因为这是非洲大陆，是我家的土地，你白人来了在这里搞经营，把我当奴隶一样的对待，没有人喜欢这样，但是碍于欧美强权，非洲人是没有人敢跟欧美叫板的。但穆加贝站出来了，他跟欧美人去叫这个板，让欧洲政府拿钱来买土地，如果不来买我就要赶你了。要知道津巴布韦情况最恶劣的时候，三四千个白人农场主占据全国70%多的可耕种面积，那是很可观的一个数据，当地老百姓都饿得要死，白人却富得流油，这种情况下，土地改革应该说还是有群众基础的，当地百姓还是非常欢迎土地改革的。而且穆加贝的土地改革政策在整个非盟是得到支持的，旁边的南非、肯尼亚都在学习他们的成功经验。当然，经过快二十年的土地改革，再加上西方制裁，津巴布韦经济走软，但老百姓还是很肯定当初的土地改革，虽然说经历了这些困难，但毕竟土地拿回来了。实际上从2009年开始，津巴布韦的经济就在逐渐恢复，而且农业是恢复最快的领域，因为老百姓有了土地以后，只要政策到位，所有的劳动积极性都被激发出来了，和我们当年包产到户是一样的，我有了土地，种出的东西卖了以后就是我的钱，所以农业恢复得很快。在土地上耕作的津巴布韦农民观察者网：您有没有和分到土地的当地黑人农场主接触，他们对改革的态度如何？赵科：我们好多员工都拿到了土地，他们周末都会到自己的农场去种地，周一给我们带来玉米、地瓜、土豆，会很高兴地跟我们说：你看，我的农场有产品了，这个时候他们所展现的，完全是那种翻身做主人的自豪感。他们会认为，虽然我们国家有这么大的停顿，但我们最终解决了根本问题，我的下一代有土地，他们可以有更好的生活。想到这里，他们还是开心的。所以经济的问题，如果完全归咎于穆加贝总统，我觉得不公平，欧美人一直在讲人权，虽然整个土地革命中局部地区有纠纷，死了六个白人农场主，但是别忘了欧洲人在非洲贩卖了上百万的奴隶。如果欧洲人想在非洲讲人权，我觉得他们要对贩卖奴隶有个说法才对，但它没有给任何国家任何补偿。因为非洲弱小，没有人去关注，他们呼声是传不出去的，所以穆加贝总统这种“完美化”的理念才会得到非洲人民的支持。在津巴布韦也没有人希望真正把国家总统当成犯人送到军事法庭去审判，他们还是认为穆加贝总统是当地人民的英雄，我认为至少百分之八九十津巴布韦人民都是这样的想法。观察者网：土地分给当地人以后，政府有没有什么培训或者扶持措施，帮助他们经营土地？赵科：政府在这一块做了很多的工作，但毕竟政府没有资金，所以它做的工作非常有限，完全是靠市场来培育市场，好多黑人有了土地以后自己去不断地学习，不断地攒经验，所以才有这么十几年经济的大倒退。但是现在已经学会了，经济开始慢慢在上升了。当然，欧美的一些NGO组织，包括中国政府，也给津巴布韦农民提供了很多培训。我们在津巴布韦有一个农业先进示范团队，给当地人做农场的示范工作，包括我们的农业专家组给他们做专门的培训，全球各地很多国家都在支持当地的农业发展。观察者网：我们经常在新闻上看到津巴布韦通货膨胀，一大捆钱才能买两个面包。现在津巴布韦普通民众的生活怎样？赵科：这都是2009年前的事了，2009年实行美元化以后，整个国家已经进入一个稳定发展阶段，并没有外界传的那么坏。现在西方媒体提起津巴布韦都是负面报道，其实真的没有那么糟糕，国家治安也稳定，人民也善良，物产也非常丰富，现在普通家庭的收入在200-300美金，在津巴布韦一个月的生活费基本上不超过100美金，这个收入养活一家人是没有问题的。备受关注的津巴布韦通货膨胀观察者网：当地白人在失去土地之后，生活状况如何？赵科：我有好多白人朋友，土地改革后有些人离开了津巴布韦跑到欧洲去了，也有去美国、去世界各地的。作为白人，他们当然仇恨土地改革政策，认为穆加贝把土地拿走以后，他们再也没有以前那种天上人间的日子了。毕竟他们是殖民者，想的和我们不一样。但也有一些白人，认为土地应该还给当地人民，只是当时执行的时候，英国政府不冷静，津巴布韦政府也不是特别冷静，最终造成了这么一个打来打去的结果。但是因为原来一个农场一般一年至少有一两百万美金的收入，这些白人已经完成了原始积累，所以对他们来讲，只是从住别墅改到住500平米的楼房，除了院子小了点没什么大的区别。而且他们有一大堆房产，不出去工作靠收房租照样可以过日子，影响并不是很大。只是这在当时造成了一些白人的恐慌，但好多人离开津巴布韦后又回来了，因为在海外他已经生存不下去了，在津巴布韦丫鬟仆人一大堆，到了美国、欧洲的人工成本很高，要自己洗碗、收拾房间，所以好多人又回来继续过那种太上皇的日子。观察者网：津巴布韦从独立后一直处于西方制裁的国际环境中，这对当地经济发展造成了哪些影响？赵科：1999年开始，西方从津巴布韦把资金全部撤走，等于是釜底抽薪，津巴布韦经济走软和西方撤资有很大关系，工厂建一半不建了，水坝建一半不建了，整个国民经济计划被全部打乱。但是没有办法，民族要独立要自强，总要经历一个血的过程，总要付出一些代价的，所以我觉得津巴布韦人民还是很坚强的，能熬过来也不容易。我1996年到津巴布韦的时候，人均GDP能达到1500美金，后来最糟的时候一度落到了个位数，但到2008年人均GDP恢复到180美金，现在已经接近1000，国家确实在恢复。观察者网：中国和津巴布韦一直关系友好，目前华人在津巴布韦主要从事哪些行业？这次政治动荡，会对两国经贸往来带来多大影响？赵科：华人主要还是在餐饮、贸易、建筑、矿产这些传统行业。这几年也做农业项目，很多华人到那边跟黑人合作种植玉米、烟草。现在有人担心现在局势动荡，以前的援助和投资会不会鸡飞蛋打。我想说的是，津巴布韦这场革命不会给任何人带来任何经济损失，不仅是中国人，所有外来人包括当地人，都不会受任何打击，因为没有出现任何打砸抢烧，政策法律也不会改变，所以谈不到任何的损失，津巴布韦只能是越来越好。军方人士、穆加贝总统都是很有理性的人，而且他们都有东方人一样的智慧，会把这个事情很圆满的处理好。观察者网：华人在津巴布韦，和当地民众的关系怎么样？赵科：我觉得比照其他非洲国家来讲，我们还做得真不错，包括我们华人社团也在觉醒，我们也做了很多公益活动来尽量融入当地的社会，比如我们坚持做了四年的津巴布韦“梦想秀”，由华人出资请当地人展示自己的才艺，意在传承津巴布韦的传统民间艺术，完全是一个公益性质的活动。 2015年习近平主席访问津巴布韦，在穆加贝总统举行的国宴上还特别表扬了我们这个活动。当年我们就和津巴布韦国家电视台合作做了26期节目，在当地的反响非常好。2017年我们收到文化部的邀请，到中国来演出，请那些才艺优秀的孩子来中国学习深造。这些活动都在潜移默化地影响着中津两国的关系，当地老百姓会认为中国人不是只来赚钱的，他们也特别感恩。我们通过这些活动，也把中国的一些发展理念传输给当地民众，促进了两国的文化和民间交流。由当地华人组织的津巴布韦梦想秀艺术团来中国演出。